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Abrüstung

„Höchst beunruhigend“

Interview mit Egon Bahr über nukleare Abrüstung, Energiesicherheit und die Beziehungen zu Russland.

„Höchst beunruhigend“ „Höchst beunruhigend“
Sabeth Stickforth

Am 19. und 20. November treffen sich in Lissabon die Staats- und Regierungschefs der NATO-Länder und Russlands. Auf der Agenda stehen die neue NATO-Strategie und die künftigen Beziehungen zu Moskau. Eine Schlüsselrolle spielt dabei der Strategic Arms Reduction Treaty (START) zwischen den USA und Russland. Nicht zuletzt werden die Themen Energieaußenpolitik und Energiesicherheit immer wichtiger. Über diese Gemengelage sprach ENERGLOBE.DE mit Egon Bahr (SPD), dem Grandseigneur der deutschen Sicherheitspolitik.

Herr Bahr, erst im April dieses Jahres schlossen die USA und Russland einen neuen START-Vertrag zur weiteren Reduzierung strategischer Kernwaffen um rund ein Drittel.  Jetzt hat Präsident Barack Obamas Demokratische Partei die Mehrheit im Repräsentantenhaus sowie Sitze im Senat verloren.  Der START-Vertrag muss aber vom Senat mit Zweidrittelmehrheit ratifiziert werden. Wird die nukleare Abrüstung nun schon wieder ad acta gelegt?

Egon Bahr: Diese Frage kann ich Ihnen nicht beantworten, weil ich nicht weiß, wie die Welt Ende des Jahres aussehen wird. Sollte es Obama und seiner Außenministerin Hillary Clinton bis dahin nicht gelungen sein, durch Gewinnung einiger republikanischer Senatoren die notwendige Zweidrittelmehrheit für die Vertragsratifizierung zusammenzubekommen, dann ist in der Tat offen, ob Amerika mit den neuen Republikanern, die ab Januar im US-Kongress sitzen werden, noch willens ist oder fähig sein wird, die Ampeln für den START-Vertrag auf Grün zu stellen. Der außenpolitische Ausschuss der russischen Duma hat auf diese Perspektive bereits reagiert und seinerseits die Zustimmung zum Ratifizierungsprozess zurückgezogen. Das ist begreiflich: So lange die USA sich nicht binden, will Russland das auch nicht tun. Sollte die Ratifizierung scheitern, dann läge der Vertrag auf Eis. Wie lange, kann keiner sagen. Was dann außen- und sicherheitspolitisch passiert, ist derzeit unberechenbar, und diese Perspektive ist für mich in höchstem Maße beunruhigend.

Eine Nichtratifizierung des START-Vertrages würde die weitere nukleare Abrüstung ernsthaft gefährden, ebenso wie den Fortbestand des fragilen internationalen Regimes gegen die Verbreitung von Kernwaffen. Droht damit ein Rückfall in die Zeiten der Konfrontation?

Bahr: Ich fürchte, Sie werden mit dieser negativen Einschätzung Recht behalten. Dazu muss man sehen, dass Obama mit Beginn seiner Präsidentschaft die Außen- und Sicherheitspolitik der USA auf eine völlig neue Grundlage gestellt hat. Er hat erkannt, dass die militärische Überlegenheit der USA, die auch in den nächsten Jahren noch weiter anwachsen wird, nicht mehr ausreicht, die Politik seines Amtsvorgängers fortzusetzen. Obama hat auf Kooperation umgestellt, nachdem die amerikanische Außenpolitik im Grunde seit Ende des Zweiten Weltkrieges auf Konfrontation gegenüber der Sowjetunion und Russland eingestellt war. Das hat zwangsläufig dazu geführt, dass Obama viele Baustellen gleichzeitig aufmachen musste – Palästina und Israel, Iran, Irak, Afghanistan, Russland und China, um nur die wichtigsten zu nennen.

In all diesen Bereichen hatte er bisher genau einen einzigen Erfolg – das START-Abkommen mit Russland. Wenn das auch noch wegfällt, dann ist zu fürchten, dass die Republikaner die alte Politik der Konfrontation wieder aufnehmen, weil ihr Ziel nicht ein Zuwachs an Frieden und Sicherheit für die Welt ist, sondern die Verhinderung der Wiederwahl Obamas.

Wie wird sich die NATO verhalten?

Bahr: Wenn parallel zu einer solchen Entwicklung sich die nach wie vor maßgeblich von den USA beeinflusste NATO zunehmend globalisieren sollte und ihre gelegentliche Neigung zur Selbstmandatierung für militärisches Eingreifen in regionale Konflikte – also vorbei an der oder sogar gegen die UNO – verstärken sollte, dann möchte ich über die möglichen Folgen für die Welt gar nicht spekulieren. Hinreichend zu Besorgnis Anlass gebende Indizien für einen strategischen Schwenk der NATO in Richtung Globalisierung hat es im Zusammenhang mit der Erarbeitung der neuen Strategie gegeben, die bisher noch geheim ist. Sie wird auf dem NATO-Gipfel in Lissabon in Kürze verkündet werden.

Frankreich kommen die aktuellen Schwierigkeiten um den START-Vertrag unter Umständen ganz recht. Präsident Nicolas Sarkozy jedenfalls will französische Kernwaffen in künftige Abrüstungsverhandlungen oder gar -vereinbarungen nicht einbeziehen. Wie bewerten Sie seine Haltung?

Bahr: Sarkozy macht deutlich, dass das alte Diktum von de Gaulle immer noch gilt. Der hat bekanntlich gesagt: Niemand, der im Besitz nuklearer Waffen ist, wird die Entscheidung darüber, wie er mit diesen Waffen verfährt, mit irgendeinem anderen teilen – und sei’s der beste Freund. Was die Befürchtung anbetrifft, Frankreich könnte durch seine Haltung à la longue die nukleare Abrüstung blockieren, so wird das unsere geringste Sorge sein, wenn der Start-Prozess zwischen Amerika und Russland tatsächlich zum Erliegen kommt.

Die Amerikaner haben seit Ende des Kalten Krieges einseitig, oft ohne die Verbündeten zu informieren, über 95 Prozent ihrer taktischen Kernwaffen aus Europa abgezogen. Jetzt sind vielleicht noch 200 Gefechtsköpfe in fünf europäischen Ländern stationiert, davon 20 in der Bundesrepublik. Deren Abzug soll laut US-Außenministerin Hillary Clinton aber nur noch im Zuge einer entsprechenden Vereinbarung mit Russland erfolgen. Diese Waffen erfüllen jedoch heute keinen militärischen Zweck mehr, unter anderem wegen ihrer begrenzten Reichweite. Trotzdem stellt die Bundesrepublik  Tornado-Jets der Bundesluftwaffe als Trägermittel für die genannten 20 Gefechtsköpfe bereit, im Rahmen der so genannten nuklearen Teilhabe. Sollte die Bundesregierung einseitig auf diese Teilhabe verzichten?

Bahr: Die so genannte nukleare Teilhabe in der NATO ist im Grunde Heuchelei, denn auch für die Amerikaner gilt das erwähnte Diktum de Gaulles. Wer meint, sich durch die Bereitstellung von Trägermitteln der Bundeswehr etwa Einfluss auf die amerikanische Zielplanung zu sichern, der macht sich im besten Fall etwas vor. Diese Erfahrung blieb schon Helmut Schmidt als Bundeskanzlers nicht erspart, als er zumindest ein negatives Mitspracherecht reklamierte. Schmidt wollte ein Veto etwa gegen den Einsatz taktischer amerikanischer Gefechtsköpfe durch bundesdeutsche Artillerie einlegen können, in deren Reichweite von ihren vorbereiteten Feuerstellungen nördlich des Nord-Ostsee-Kanals aus zwar Hamburg und Lübeck lagen, nicht aber das Territorium der DDR, von wo damals für den Fall des Falles der Angriff erwartet wurde. Die Amerikaner lehnten Schmidts Ansinnen glatt ab, und der sagte daraufhin im internen Kreis, seine letzte Order an die Bundeswehr bei bevorstehendem Kernwaffeneinsatz im Kriegsfall würde lauten: „Befehlsverweigerung!“ Die nukleare Teilhabe, ich wiederhole es, ist Heuchelei.

Selbst die seitens der USA zugesagte konsultative Zielplanungsabstimmung im Falle des Falles stand stets unter dem Vorbehalt, „if time permits“. Wir hatten Glück, in beiden deutschen Staaten, dass die Probe aufs Exempel nicht stattgefunden hat, denn das hätte Deutschland zum nuklearen Exerzierplatz gemacht, während die Großen mit Blick auf das dann in Mitteleuropa zu besichtigende Inferno noch Gelegenheit gehabt hätten, für sich selbst die Notbremse zu ziehen. Ich bin bis heute überzeugt, dass es zu einem vorsätzlichen Einsatz strategischer Kernwaffen der Amerikaner und Russen gegeneinander nicht gekommen wäre. Die Deutschen hätten davon allerdings nichts mehr gehabt.

Soweit der Blick zurück. Wie geht es nun weiter?

Bahr: Was die letzten taktischen US-Gefechtsköpfe in Deutschland anbetrifft, so bin ich zusammen mit Helmut Schmidt, Richard von Weizsäcker und Hans-Dietrich Genscher ein konsequenter Befürworter ihres bedingungslosen Abzugs. Wir haben dies wiederholt öffentlich gemacht, und ich begrüße es, dass eine ähnliche Position Eingang in die Koalitionsvereinbarung der jetzigen Bundesregierung gefunden hat. Trotzdem rate ich von einseitigem Vorgehen gegenüber den Amerikanern, einem bilateralen Streit darüber ab, angesichts der Potenziale, die bei Start zur Disposition stehen und angesichts der gegenwärtigen komplizierten Lage zwischen den USA und Russland. Solche Probleme sind mit stiller Diplomatie zur geeigneten Zeit besser zu lösen.

So hat vor Jahrzehnten Helmut Schmidt als Verteidigungsminister im Zusammenwirken mit seinem damaligen US-Kollegen Melvin Laird heimlich und leise für den Abzug der amerikanischen Atomminen aus der Bundesrepublik gesorgt. In der Öffentlichkeit war der Vorgang kein Thema, und auch zu einer Belastung des deutsch-amerikanischen Verhältnisses hat er nicht geführt. Es handelte sich dabei im Übrigen ebenfalls um Systeme, deren vorgesehener Einsatz entlang der Grenze zur DDR zuerst und vor allem die Bundesrepublik verwüstet hätte.

Seit einigen Jahren wird die sicherheitspolitische Debatte auch durch die Begriffe  Energieaußenpolitik und Energiesicherheit bestimmt. Politiker unterschiedlicher Couleur warnen dabei hierzulande vor zu großer Abhängigkeit von Russland, dem Hauptlieferanten für Erdgas. Zu Recht?

Bahr: Meine Erfahrungen mit Russen umfassen inzwischen 40 Jahre, ihr Beginn datiert auf die damaligen Verhandlungen über den späteren Moskauer Vertrag im Jahre 1970. Mein Fazit lautet: Die Russen sind in ihren Zusagen absolut vertrauenswürdig und verlässlich unter der Voraussetzung, dass ihnen der Verhandlungs- und Vertragspartner mit der gleichen Einstellung begegnet. Ich habe von allem Anfang an das, was wir erreichen wollten, in absoluter Offenheit auf den Tisch gelegt – wie auch bei den Amerikanern –, und das hat sich bewährt. Ich bin nie hinters Licht geführt oder gar betrogen worden.

Der sowjetische Außenminister Andrej Gromyko sagte mir damals: „Wir haben uns über nichts geeinigt, so lange wir uns nicht über die Grenzen in Europa geeinigt haben.“ Da standen sich unsere Positionen sehr gegensätzlich gegenüber – die Sowjetunion wollte den Status quo in Mittel- und Osteuropa ein für allemal festschreiben. Wir wollten die Perspektive der deutschen Einheit nicht aufgeben, was zur Veränderung eben dieses Status quo voraussetzte.

Wir fanden gemeinsam die Formel von der Möglichkeit zur friedlichen Grenzänderung im gegenseitigen Einvernehmen, die in den Moskauer Vertrag einging. Die Russen sahen ihre Position gewahrt, wir die unsere, und das begründete eine strategische Partnerschaft, die gehalten hat und praktisch bis heute gilt. Auch Frau Merkel hat diese Partnerschaft aufgenommen. Unsere damalige Formel fand übrigens wörtlich Eingang auch in die Schlussakte von Helsinki 1975 und in die Charta von Paris 1990.

Was bedeutet das für die Energiesicherheit der Bundesrepublik?

Bahr: Solange wir mit Russland gemeinsame Interessen definieren können – im Wissen, dass es auch unterschiedliche Interessen gibt – ist das für mich ein Fels, auf den wir bauen können, ein Fels für die kommenden Jahrzehnte. Sie müssen sich mal überlegen, welch’ unterschiedliche Persönlichkeiten seit 1970 an der Spitze dieser beiden Staaten gestanden haben. Von Breschnew über Andropow bis Gorbatschow Jelzin, Putin und Medwedjew und auf unserer Seite von Brandt über alle Bundeskanzler hinweg bis zur jetzigen Regierungschefin. Diese Übereinstimmung der Grundinteressen über 40 Jahre hinweg muss doch etwas bedeuten, um alles in der Welt!

Was erwarten Sie von der aktuellen russischen Führung?

Bahr: Heute gibt es das erkennbare Interesse sowohl bei Medwedjew als auch bei Putin, sich mit dem Blick auf Europa berechenbar und stabil zu engagieren – unter der Voraussetzung, dass wir verstehen, dass Russland sich zugleich auch auf seinen asiatischen Teil, insbesondere auf sein Verhältnis zu China, orientieren muss. Die Geographie lässt sich nun mal nicht verändern.

Und was die Sicherheit unserer Energiebezüge anbetrifft, so besagen die bisherigen Erfahrungen, dass die Sowjetunion und Russland diesen Bereich selbst zu den heißesten Zeiten des Kalten Krieges und auch in nachfolgenden Spannungsperioden nie politisch instrumentiert haben, weil man in Moskau nie die eigenen strategischen Wirtschaftsinteressen aus dem Auge verloren hat. Das Land brauchte damals Devisen, und die braucht es angesichts der Modernisierungsdefizite seiner Industrie, seiner Gesellschaft, selbst seiner stark verringerten und künftig noch kleiner werdenden Streitkräfte auch jetzt und in Zukunft, und die erwirtschaftet es hauptsächlich durch die Lieferung von Öl und Gas.

Dabei ging und geht es um Größenordnungen, wo auch die Abnehmer nicht einmal mittelfristig, geschweige denn quasi beliebig gewechselt werden können. Die viel beschworene Abhängigkeit ist eine gegenseitige. Davor ist mir nicht bange, darauf kann man vielmehr setzen.

Inzwischen plädieren Experten dafür, Russland perspektivisch eine Mitgliedschaft in der NATO anzubieten. Dazu gehören etwa Ex-Verteidigungsminister Volker Rühe und Klaus Naumann, früher Generalinspekteur der Bundeswehr. Was halten Sie von diesem Vorschlag?

Bahr: Ich halte zunächst eine Stärkung des NATO-Russland-Rates für vordringlich, eine Verstetigung und Vertiefung der Zusammenarbeit in diesem Gremium, und ich hoffe, dass der diesbezüglich von der neuen NATO-Strategie zu erwartenden Leitlinie dann eine entsprechende Praxis folgt. Wenn wir das unter Dach und Fach haben, dann werden wir sehen, wie lange das hält, ob das reicht oder nicht. Weiter gehende Überlegungen halte ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt für verfrüht.

Weitere Informationen:

Christoph Bertram, Die Nato braucht Russland. ZEIT ONLINE, 16.7.2010

Roland Götz, Russland als Energieversorger Europas und Deutschlands. Welt Trends, Nr. 66 v. Mai / Juni 2009 

»DIE KRISE DER IDEE VON EINER WELTORDNUNG

(IST) DAS ULTIMATIVE INTERNATIONALE

PROBLEM VON HEUTE«

Henry Kissinger,„World Order”, August 2014