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Interview

Versagen wird normal

Meinhard Miegel kritisiert Wachstum als Ideologie und propagiert immaterielle Werte.

Dass die Rente nicht mehr sicher ist, diese Erkenntnis verdanken die Deutschen auch Meinhard Miegel. Sein neues Buch „Exit. Wohlstand ohne Wachstum“ befasst sich nun mit dem Ende unseres Wirtschaftssystems.

Wir müssen uns an ein Ende des Wachstums gewöhnen, schreiben Sie in Ihrem neuen Buch – dabei verkünden Politiker landauf landab nach wie vor das Gegenteil.

Meinhard Miegel: Das ist nicht ganz richtig. Auf der einen Seite sagt die Bundeskanzlerin im Chor mit vielen anderen Politikern Sätze wie: „Wachstum ist der Schlüssel zum Ganzen, ohne Wachstum gibt es keine Investitionen, keine Arbeitsplätze und keine sozialen Sicherungssysteme.“ Auf der anderen Seite hat sie in ihrer ersten Regierungserklärung einen bemerkenswerten Satz formuliert, der interessanterweise kaum öffentlich diskutiert wurde: Sie hat gesagt, wir müssten in diesem Jahrzehnt eine Wirtschaftsform finden, die nicht ihre eigenen Grundlagen zerstört. Das ist eine dramatische Aussage; die Kanzlerin sagt, wir haben eine Wirtschaftsform, die ihre eigenen Grundlagen zerstört. Deutlicher kann man nicht werden.

Wir brauchen nicht ein Ende des Wachstums sondern ein anderes Wachstum?

Miegel: Wir müssen uns damit abfinden, dass es das materielle Wachstum, das uns geprägt hat, nicht mehr geben wird. Das muss man aber nicht einfach hinnehmen. Wir sollten Wachstum und Wohlstand in immateriellen Bereichen suchen. Diese Potenziale sind nicht im Mindesten ausgeschöpft, hier kann noch sehr viel Wachstum und Wohlstand gemehrt werden – aber das sind dann ein qualitativ grundlegend anderes Wachstum und ein anderer Wohlstand, als wir es bisher gewohnt sind.

Es existieren viele Ansätze, diesen Begriff anders zu definieren. In Bhutan gibt es den Glücksfaktor, auch Frankreichs Präsident Sarkozy verfolgt ähnliche Ziele.

Miegel: Sarkozy hat sogar eine prominente Arbeitsgruppe mit den beiden Nobelpreisträgern Amartya Sen und Joseph Stiglitz einberufen, die sich über einen neuen Wohlstandsbegriff Gedanken gemacht hat. Die bisherige Art, Wohlstand zu messen, ist primitiv und eng gefasst. Nur ein Beispiel: In diese Berechnung zählt jede Krankheit, jede Umweltzerstörung als Wohlstandsgewinn. Deshalb beschäftigen sich viele Menschen mit der Frage, ob nicht auch Gesundheit, Zufriedenheit, gesellschaftliche Harmonie, intakte Familien und Ähnliches eingehen sollten in die Betrachtung dessen, was wir als Wohlstand bezeichnen.

Eine solidarische Gesellschaft – auch wenn sie materiell weniger wohlhabend ist – ist eine wohlhabendere Gesellschaft als eine materiell reiche Gesellschaft, in der überall Brüche deutlich werden. Ein intakter Familienverband kommt zum Beispiel mit sehr viel weniger Mitteln aus als eine zersplitterte Familie. Freude an der Kunst, das Erlernen einer Fremdsprache, sich um Kinder und Jugendliche zu kümmern, im Sportverein aktiv zu sein, einen guten Freundeskreis zu haben – das sind alles Wohlstands­elemente, die wir vernachlässigt haben, weil immer die Mehrung des materiellen Wohlstands im Vordergrund stand.

Wer ein hohes materielles Vermögen hat, der gilt in unserer Gesellschaft mehr als einer, der über Fähigkeiten verfügt. Dieses ganze Bonusunwesen ist Ausdruck einer perversen Sichtweise: Wer riesige Summen für seine Arbeit bekommt, steht gesellschaftlich ganz oben. Das ist doch absoluter Unfug.

Nun sind Sie in der gesellschaftlichen Diskussion kein Außenseiter, sondern gut vernetzt in Politik und Wirtschaft, sitzen auch in Konzernbeiräten. Wie ist dort die Resonanz auf Ihr Buch?

Miegel: Ich bin überrascht über die nicht nur breite, sondern auch ausgesprochen konstruktive Reaktion, vom Top-Management in großen Unternehmen bis über die Mittelständler und selbst in Kleinunternehmen. Mit einer so großen Aufgeschlossenheit hatte ich nicht gerechnet.

Für die Politik ist das noch nicht so eindeutig, ich habe einige sehr positive Resonanzen, aber hier drehen sich die Räder etwas langsamer. Auf der einen Seite sind Politiker vollkommen gefangen in den herkömmlichen Wachstumsvorstellungen, auf der anderen Seite haben offensichtlich nicht wenige Politiker, inklusive der Kanzlerin, ein mulmiges Gefühl dabei.

Ein Rezensent Ihres Buches hat in der Zeit geschrieben, „Exit“ sei eine schwarz-grüne Koalition zwischen zwei Buch­de­ckeln. Ist dies die politische Konstel­lation, der Sie die Bewältigung der anstehenden Probleme zutrauen?

Miegel: Als ich das Buch geschrieben habe, habe ich nicht an irgendwelche Farbkonstellationen gedacht. Die Union steht dem Wachstumsgedanken sehr nahe, obwohl sich da auch Lockerungen zeigen. Die Grünen sind heute nicht mehr die Partei, die besonders wachstumsskeptisch oder -kritisch ist. Die haben ihren Frieden mit der Wachstums­ideologie gemacht, indem sie gesagt haben: Das Wachstum der Zukunft ist ökologisches Wachstum.

Unterstützung dafür, dass immaterielle Werte wie Familie und gesellschaftliches Engagement wieder mehr Gewicht erhalten, ist wohlfeil. Aber wie soll ein Wirtschaftsunternehmen funktionieren, das nicht auf Wachstum ausgelegt ist?

Miegel: Eine legitime Frage, die ich nicht schlüssig und abschließend beantworten kann. Schließlich hat unsere Gesellschaft darüber 200 Jahre lang nicht wirklich nachgedacht. Wissenschaft, Gesellschaft, Politik und Wirtschaft haben ihre Fragen immer vor dem Hintergrund der Expansion beantworten wollen – und können. Die Regel war das Wachstum, und darauf waren alle unsere Kräfte gerichtet.

Natürlich haben sich auch im 19. und 20. Jahrhundert bereits Menschen mit der Frage beschäftigt, was passiert, wenn das Wachstum einmal ausbleibt, aber mit deren Überlegungen kann man die Fragen von heute nicht beantworten. Ich entwerfe kein Szenario, in dem die gesamte Wirtschaft auf Knopfdruck in eine Schockstarre gerät; es wird weiterhin dynamische Bereiche geben, es wird weiterhin expandierende Unternehmen geben, aber anders als bisher steht diesen Unternehmen eine gleich große Zahl von Verlierern gegenüber. Wir bewegen uns also auf eine Phase zu, in der das Scheitern genauso zum Normalzustand wird wie das Reüssieren.

Ein Paradigmenwechsel für Deutschland.

Miegel: Das ist es. Wir müssen uns daran gewöhnen, dass das Scheitern ein Normalzustand sein wird. Manche steigen auf, andere steigen ab. Investieren und an die Börse zu gehen wird sehr viel risikoreicher als bisher. Erfolg ist weiterhin möglich – aber die Gefahr des Scheiterns ist genau so groß wie die Chance auf Erfolg.

Müsste man die Börse mit ihrem Prinzip der Renditemaximierung in einer Welt, in der Wachstum viel weiter gefasst werden soll, nicht abschaffen?

Miegel: Nein, denn es wird weiterhin erforderlich sein, Kapital zu akkumulieren. Ohne Kapitalakkumulation gäbe es extreme Einbrüche der Produktivität. Was ist denn in den zurückliegenden 200 Jahren seit Beginn des Kapitalismus passiert? Wir haben menschliche Arbeitskraft mit Kapital verbunden und so die Effektivität der menschlichen Arbeitskraft vervielfacht – zusammen mit einem immensen Ressourcen­einsatz, einer hohen Umweltbelastung und einigen anderen unschönen Neben­effekten, die ich jetzt gar nicht weiter ansprechen will. Aber Kapital war eine wichtige Voraussetzung für unseren hohen Lebensstandard. Um zumindest einen gewissen Standard zu sichern, ist die Börse auch weiterhin nötig, aber es wird dort künftig risikoreicher zugehen als in der Vergangenheit. Bislang war auf lange Sicht jeder Aufschwung stärker als der Abschwung zuvor, das wird sich ändern. Ich kann nur hoffen, dass unter diesen Bedingungen Menschen nach wie vor bereit sein werden, Kapital zur Verfügung zu stellen. Denn dieses Kapital wird gebraucht, um produktiv wirtschaften zu können.

Ressourcenverbrauch und Umweltbelas­tungen haben das Wachstum jahrzehntelang nicht geschmälert. Weil die Kosten dafür auf die Allgemeinheit abgewälzt und die Gewinne privatisiert wurden?

Miegel: Das ist nicht richtig – es ist noch dramatischer: Diese Folgekosten sind nicht vergesellschaftet, sondern völlig ignoriert worden. Wir haben versucht, uns durchzumogeln und vor dem Ressourcenverbrauch die Augen zugemacht. Im Grunde wurden etwa für die Tonne Kohle oder das Barrel Erdöl Fantasiepreise festgesetzt. Berechnet wurden eingesetztes Kapital und eingesetzte Arbeit – aber die Tatsache, dass nach der Förderung das Öl oder die Kohle verschwunden waren, dass die Substanz verbraucht war, ist in keinen Preis eingegangen. Niemand hat Rücklagen gebildet für verschmutzte Flüsse und dreckige Luft. Das wurde einfach unterschlagen.

Diese Überlegung führt zwar nicht dazu, dass aus dem Wirtschaftswachstum der Vergangenheit ein Nullwachstum wird – aber das Wachstum war eigentlich viel geringer als man uns immer glauben machen will.

Heute, denke ich, wiegen sich Wachstum und Verlust gegenseitig auf. Aber mit jedem Schritt, den wir in die alte Richtung weitergehen, werden die Folgekosten höher und das Wachstum geringer. Wir wirtschaften uns arm.

Es gibt Ansätze, die Natur als „Produktivkraft“ zu betrachten, ihrem Verlust ebenso wie ihren Schätzen einen Wert zu geben. Ist das der richtige Weg – oder wird hier etwas ökonomisiert, was dem immateriellen Wohlstand zuzurechnen ist?

Miegel: Es ist durchaus sinnvoll, sich anzusehen, welche Werte bei der Schaffung von Wachstum und Wohlstand im herkömmlichen Sinne vernachlässigt werden. Diese Bilanz muss aber weltweit betrachtet werden, schließlich exportieren wir viele dieser Probleme ins Ausland. Während wir in Deutschland immer weniger Benzin für unsere Autos und immer weniger Strom für unsere Fernseher verbrauchen, werden in China in diesem Jahr 17 Millionen Autos zugelassen. Das macht all unsere Einsparungen zunichte.

Ist Ihre Kritik am Wachstum auch eine am Kapitalismus?

Miegel: Im ersten Teil meines Buches habe ich mich ausführlich mit Formen des Kapitalismus auseinandergesetzt, aber das Buch selbst ist keine Kapitalismuskritik. Die gleichen Probleme wären auch im real existierenden Sozialismus aufgetreten, denn in einem ganz entscheidenden Punkt gibt es keinen Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialismus: Beide Wirtschaftsformen streben unbedingt nach Wachstum und materieller Wohlstandsmehrung. Beide Systeme standen jahrzehntelang im Wettbewerb – und zwar nicht in einem ethischen, sondern in einem knallhart wirtschaftlichen. Im Mittelpunkt meiner Überlegungen steht nicht Kapitalismuskritik, sondern eine Auseinandersetzung mit einer Wachstumsideologie, die an ihre Grenzen gestoßen ist. 

Weitere Informationen:

Das Buch von Meinhard Miegel „Exit – Wohlstand ohne Wachstum“ ist erschienen im Propyläen Verlag, 2010, 22,95 Euro.

»DIE KRISE DER IDEE VON EINER WELTORDNUNG

(IST) DAS ULTIMATIVE INTERNATIONALE

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Henry Kissinger,„World Order”, August 2014