Sie benutzen einen veralteten Browser. Bitte updaten Sie Ihren Browser oder aktivieren Sie Chrome Frame um die Darstellung zu verbessern.

Um den vollen Funktionsumfang dieser Webseite zu erfahren, benötigen Sie JavaScript. Eine Anleitung wie Sie JavaScript in Ihrem Browser einschalten, befindet sich hier.

Interview

„Wandel bringt Gewinn“

Nachhaltigkeitspapst Ernst Ulrich von Weizsäcker über Wachstum durch Nachhaltigkeit.

„Wandel bringt Gewinn“ „Wandel bringt Gewinn“
imago, Sämmer

Ernst Ulrich von Weizsäcker (70) ist einer der einflussreichsten deutschen Umweltforscher. Der Chemiker und Physiker war von 1991 bis 2000 Präsident des Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie. Von 1998 bis 2005 war er Abgeordneter der SPD im deutschen Bundestag. Vor 13 Jahren hat Ernst-Ulrich von Weizsäcker das Buch „Faktor 4“ herausgebracht. In seiner neuen Publikation vertritt der Umweltforscher, die Ansicht, die Wirtschaft könne sogar um den „Faktor 5“ effizienter werden. Im energlobe.de-Interview spricht er über unangenehme ökonomische Wahrheiten und darüber, was Asien dem Westen voraus hat.

Herr von Weizsäcker, Sie gelten als „Nachhaltigkeitspapst“ – auch, wenn Sie das nicht gern hören. Was aber ist eigentlich Nachhaltigkeit?

Ernst Ulrich von Weizsäcker: Lassen wir das mit dem „Papst“. Nachhaltigkeit heißt, dass unsere Enkel und Urenkel es ebenso gut haben wie wir – oder besser. Und dass wir das nicht verhindern.

Sie beschäftigen sich jetzt seit Jahrzehnten mit diesem Thema: Macht sich eine gewisse Frustration bei Ihnen breit, dass es nur so langsam voran geht?

von Weizsäcker: Früher ließen sich in Umweltfragen erstaunlich rasch Erfolge erzielen: Als Willy Brandt den blauen Himmel über der Ruhr forderte, glaubte erst einmal kein Mensch, dass das geht. 30 Jahre später war es Wirklichkeit. Bei den heutigen Umweltthemen haben wir es mit größeren Zeiträumen zu tun; Klimaveränderungen vollziehen sich nicht in drei Jahrzehnten, sondern in Jahrhunderten. Das heißt, dass die Geduld der Menschen stärker auf die Probe gestellt wird. Hinzu kommt: Die Energieeffizienz zu erhöhen, wie wir es in Faktor 5 propagieren, ist ein wesentlich komplexeres Geschäft als Schadstoffe aus der Luft zu entfernen.

Erfolg in Umweltfragen ist auch eine Frage des Bewusstseins. Manche sagen, die Menschheit brauche noch viel mehr Katastrophen, um endlich aufzuwachen.

von Weizsäcker: Zweifellos haben Wirbelsturm Katrina, die Gefährdung des Lebensraums der Eisbären und die Verkürzung der Skifahrzeiten in den Alpen das Bewusstsein erheblich vergrößert – wie alle Veränderungen, die man entweder am eigenen Leib erlebt oder die sich gut fotografieren lassen. Ich bin trotzdem der Meinung, dass wir uns anstrengen müssen, damit es ohne Katastrophen zu dem notwendigen Bewusstseinswandel kommt. Dafür ist es hilfreich, dass der notwendige Wandel, der auch ein wirtschaftlicher und politischer sein muss, eher Gewinne als Verluste bringt. Das ist im Grunde der Sinn unseres Buches Faktor 5: Wir zeigen, wie wir fünf Mal effizienter und eleganter werden können.

Sie warnen aber auch vor dem Rebound-Effekt, der besagt, dass Effizienzgewinne durch einen erhöhten Verbrauch aufgefressen werden. Wie lässt sich dieses Dilemma lösen?

von Weizsäcker: Zunächst würde ich gerne anmerken, dass dies vermutlich der größte inhaltliche Unterschied zwischen Faktor 5 und Faktor 4 ist. Mein Freund und Co-Autor von Faktor 4, Amory Lovins, hat den Rebound-Effekt schlicht geleugnet. Die Australischen Co-Autoren von Faktor 5, Karlson Hargroves und Michael Smith, dagegen sind damit sehr einverstanden.

Die Erfahrung der Menschheitsgeschichte von der sogenannten Neolithischen Revolution bis heute zeigt: Immer, wenn die Menschheit lernt, effizienter zu werden – zunächst im Umgang mit Land, dann im Umgang mit Kohle und heute allgemein im Umgang mit Energie und Ressourcen –, dann wird das sofort aufgefressen von zusätzlichem Konsum. Das nennt man den Rebound-Effekt.

In Faktor 5 machen wir die Beobachtung, dass dieser Rebound-Effekt besonders dann eintritt, wenn durch die Effizienzverbesserung die betreffende Ressource, etwa Land, Kohle oder Energie, billiger wird. Um das zu verhindern, müssen wir gegenüber den Marktkräften endlich durchsetzen, dass das, was uns wirklich wertvoll ist, teurer wird und nicht immer billiger.

Sie schreiben, dass Preise auch die ökologische Wahrheit sagen müssen, also alle Kosten beinhalten, egal, wo auf der Welt sie auch anfallen. Wie sieht die ökologische Wahrheit eines Liters Benzin aus?

von Weizsäcker: Da gibt es Ökonomenberechnungen. Ich habe mich nie an der Kalkulation einer Zahl beteiligt, das ist immer irreführend. Stattdessen habe ich gesagt: Es ist gar nicht so wichtig, wie genau die sogenannte ökonomische Wahrheit beziffert ist. Die Hauptsache ist, dass jeder Marktteilnehmer weiß, dass der Naturverbrauch in kleinen sozial- und wirtschaftsverträglichen also auch verbraucherverträglichen – Schritten über einen Zeitraum von 50 oder 100 Jahren immer teurer wird.

In Faktor 5 schlagen wir vor, das an die Effizienzfortschritte zu koppeln. Wenn die deutsche Autoflotte 2010 um, sagen wir, 2 Prozent effizienter wird, also pro Kilometer weniger Benzin verbraucht, dann darf und soll Kraftstoff 2011 um 2 Prozent teurer werden, zuzüglich Inflation. Dann wird der gefahrene Kilometer im Durchschnitt nicht teurer.

Dieses Modell lässt sich auf unseren Häuserbestand übertragen. Wenn im Jahr 2010 der Häuserbestand durch vernünftige Sanierungsmaßnahmen um 2 Prozent energieeffizienter wird, dann dürfen die Kosten für Haushaltsenergie im kommenden Jahr ohne weiteres um 2 Prozent steigen. So entsteht nämlich ein Wettrennen um die effizienteste Technologie. Und das ist der mit Abstand beste, innovationsfreundlichste und wirtschaftsfreundlichste Anreiz, damit sich Deutschland an die Spitze der Bewegung katapultiert.

Diese Bewegung bezeichnen Sie als neuen, grünen Kondratjew-Zyklus. Sie äußern die Hoffnung, dass sich Europa und Asien an die Spitze dieser Bewegung setzen. Was macht Sie so optimistisch, dass Europa dabei eine Chance hat?

von Weizsäcker: Das ist zunächst einmal eine Forderung. Wir haben in den vergangenen 200 Jahren fünf riesige Wachstumszyklen hinter uns gebracht, und all diese Zyklen waren expansiv. Das heißt, es ist immer mehr Natur einfach verbraucht oder zerstört worden. Wenn wir also überhaupt noch einmal Wachstum erleben wollen – und ich verstehe die Politik und die Menschen, dass sie das wollen –, dann darf der nächste Zyklus nicht einer sein, der noch mehr Natur zerstört. Dieses Mal brauchen wir einen Zyklus, in dem Technologie vor allem dafür eingesetzt wird, Natur, Energievorräte und Ressourcen besser zu schonen. Damit – wie ich anfangs gesagt habe – unsere Enkel und Urenkel noch eine genauso schöne Erde vor sich haben. So weit meine Forderung.

Was die Ansatzpunkte für meinen Optimismus betrifft, so kann man sagen, dass Südkorea, Japan, Deutschland, aber auch China sehr wohl im Begriff sind, ineffiziente Dinosauriertechnologien zu überwinden und damit ein gutes Geschäft zu machen. Auf den Weltmärkten werden langfristig diejenigen, die zu viel Natur verbrauchen, gegenüber denen ins Hintertreffen geraten, die effizient mit Ressourcen umgehen. Diese Entwicklung muss aber noch beschleunigt werden. Was die Märkte an Innovation in dieser Richtung zu Stande gebracht haben ist viel zu langsam. Die wirklich dramatischen Fortschritte im Sinne von Faktor 5 müssen wir politisch aktiv herbeiführen.

Denn allein mit effizienten Technologien lässt sich noch nichts ausrichten gegen das kulturelle Beharrungsvermögen einer Konsumgesellschaft.

von Weizsäcker: Genau. Die Technologie kommt fast von selbst, da braucht man nicht viel zu machen. Aber dass sie sich in der Breite durchsetzt, und dass die Effizienzgewinne nicht wieder ausgelutscht und aufgefressen werden, das muss durch öffentliche Eingriffe bewirkt werden. Das ist der Sinn dieser menschenfreundlichen, ökologischen Steuerreform.

Einkaufen im Bioladen und nachhaltiger Konsum sind Themen der gebildeten und wohlhabenden Schichten. Wie wird daraus ein Massenphänomen?

von Weizsäcker: Zunächst ist es ein gutes Zeichen, wenn die besser informierten, besser Gebildeten das machen, was für die Zukunft trägt. Und es ist völlig legitim, dass erst einmal die Menschen, die nicht 24 Stunden am Tag darüber nachdenken müssen, wie sie die nächsten 24 Stunden überleben, die Pioniere einer neuen, nachhaltigen Entwicklung sind. Beides ist weder überraschend noch irgendeine Art von Vorwurf.

Trotzdem ist die Frage berechtigt, denn daraus muss ein Massenphänomen werden. Doch auch die Einführung des Fernsehens, des Autos oder – noch früher – die Einführung eines Grundbesitzes jenseits der Adelsklasse hat mit Pionieren angefangen. Die Massenverbreitung kam immer später. Das passiert von ganz allein, wenn die Randbedingungen stimmen. Das Wichtigste ist, dass die Pioniere nicht Pioniere des Billigflugs nach Teneriffa sind sondern Pioniere des gesunden Lebens.

Vor Jahrzehnten wäre es ein Sakrileg für einen Umweltschützer gewesen, die Welt durch Konsum retten zu wollen. Umweltschutz war auch Kapitalismuskritik.

von Weizsäcker: Inzwischen ist in Umweltschützerkreisen weitestgehend anerkannt, dass der Markt sehr gut und sehr effizient sein kann. Schwierig wird es, wenn der Markt anfängt, den Staat zu erpressen, wenn die öffentlichen Belange zugunsten des Marktes unterdrückt werden. Die vergangenen 25 Jahre haben wir vom angelsächsischen Kulturraum ausgehend eine absolute Dominanz des Marktes über den Staat gehabt. Wenn die Finanzmärkte pfiffen, musste der Staat folgen. Das muss dringend korrigiert werden. Dazu könnte zum Beispiel die Kapitaltransaktionsabgabe, die sogenannte Tobin-Steuer, helfen. Aber wir brauchen auch hier ein Bewusstsein für Nachhaltigkeit, für langfristiges Denken im Gegensatz zu den unsinnigen Quartalszahlen der Kapitalgesellschaften.

Wie optimistisch sind Sie, dass Politik wirklich den nötigen langen Atem für dieses langfristige Denken hat?

von Weizsäcker: Einfach ist das nicht. In den USA, wo ich lange gelebt habe, ist alles entsetzlich kurzfristig und Modeerscheinungen unterworfen. In Europa, also in Skandinavien, Deutschland und einigen anderen Ländern, kann man einigermaßen gut mittelfristig operieren. Durch die Konstruktion der Europäischen Union, wo der Ministerrat oder der Europäische Rat Beschlüsse fassen können, die dann alle Regierungen binden, haben wir eine Art von Mittelstellung. Die Ostasiaten, einschließlich der Chinesen, haben eine wahre Kultur der Langfristigkeit.

Wenn wir diese ökologische Wende zu einem neuen, Wohlstand schaffenden Kondratjew-Zyklus machen wollen, müssen Asiaten und Europäer zusammen stehen. Die Amerikaner werden schon irgendwann hinterher kommen, aber im Moment sieht der amerikanische Senat ziemlich handlungsunfähig aus.

Handlungsfähigkeit ist in einem autoritären System wie China auch sehr viel einfacher zu haben, ohne Bürgerbeteiligung, ohne Planfeststellungsverfahren.

von Weizsäcker: Ja und nein. Ich denke, wenn heute in China demokratische Wahlen wären, erhielten Premierminister Wen Jiabao und Staatpräsident Hu Jintao größere Mehrheiten, als irgendein demokratischer Politiker im Westen sich das träumen ließe. So volksfern ist diese Regierung überhaupt nicht. Fragen nach Menschenrechten oder Tibet stehen auf einem anderen Blatt, aber populär ist diese Regierung allemal. Im Übrigen habe ich ja ausdrücklich auch die Japaner und Südkoreaner mit eingeschlossen – auch die denken langfristig.

Das heißt, sie haben Europa in dieser Hinsicht einiges voraus, oder?

von Weizsäcker: Wir müssen uns sputen, wenn wir von denen nicht einfach abgehängt werden wollen.

»DIE KRISE DER IDEE VON EINER WELTORDNUNG

(IST) DAS ULTIMATIVE INTERNATIONALE

PROBLEM VON HEUTE«

Henry Kissinger,„World Order”, August 2014